Carl Söderbergh tar farväl

Efter snart åtta år som generalsekreterare för svenska Amnesty kommer Carl Söderbergh att lämna sin post den 31 mars. Amnesty Press träffade honom för ett avskedssamtal.

Carl Söderbergh. Foto: Jenny__ __Sjöö Saers

Carl Söderbergh tillträdde arbetet som generalsekreterare för svenska Amnesty 1999. Bakom sig hade han en juridisk examen vid Harvard Law School i USA och arbete för FN:s flyktingorgan UNHCR bland afghanska flyktingar i Pakistan och inbördeskrigets Sudan. Innan han började på Amnesty arbetade han på UNHCR:s kontor i Stockholm.

Vad hade du för förväntningar när du kom till Amnesty?
– Jag har stor respekt för UNHCR och trivdes bra. Men främsta anledningen till att jag sökte mig därifrån var att FN:s organ blev försiktiga när de skulle kritisera tunga bidragsgivare, som Sverige och de nordiska länderna. Så var det på UNHCR:s kontor i Stockholm och jag ville komma till en organisation som öppet vågar säga hur det ligger till. Och den förväntningen infriades och jag har uppskattat att Amnesty inte tar emot statliga medel. Vi strävar efter korrekthet och håller oss till fakta. De gånger jag har känt begränsningar i vad jag kan säga har det handlat om att skydda enskilda personer.

Sedan 1999 har världen förändrats. Inte minst har många beskrivit 11 september 2001 som en vattendelare när det gäller respekten för de mänskliga rättigheter. Blev det värre än vad du trodde då?
– När jag tänker på mina studier i slutet av 1980-talet och början av 1990-talet så fanns det inom folkrätten och människorättsvärlden en optimism. Kalla kriget var slut och ju fler konventioner som kom desto bättre skulle det bli. Den 11 september 2001 fick förödande konsekvenser. Dagarna efter den fruktansvärda dagen och i början av »kriget mot terrorismen« så tänkte jag att vi kanske får stå ut med Guantánamo ett eller två år men att det någon gång kommer att få ett slut. Nu ser vi hur hela mekanismen med Guantánamo, hemliga fångläger och CIA-flygningar har permanentats.

Den 14 februari behandlade EU-parlamentet rapporten från sitt CIA-utskott. 14 regeringar, däribland den svenska, kritiseras. Det är grava anklagelser om regeringar som har mörkat och skickat representanter som har ljugit inför utskottet.
– Ja, det är oerhört allvarligt när regeringar inte ens samarbetar med de egna organen, EU och Europarådet har ändå skapats av de egna länderna. Det här riskerar också att få spridningseffekter där kampen mot terrorismen blir en ursäkt för grova mr-brott. För oss innebär detta att vi går miste om allierade bland regeringarna. Bland regeringar finns det nu få trovärdiga aktörer kvar på den internationella arenan som kan kritisera andra länders mr-brott.

Har även den svenska regeringens trovärdighet skadats?
– Ja, Sverige kan ju inte kritisera andra länder när man själv medverkat i CIA:s flygningar genom utvisningen av egyptierna i december 2001. Trovärdighetsproblemet upplevde jag själv när jag träffade den nuvarande syriske utrikesministern förra året och han pekade på Guantánamo och Abu Ghraib när jag ville diskutera tortyr i syriska fängelser.
– Det känns som det är en mörk tid. Men jag är ju optimist och det finns ljusglimtar. När det gäller dödsstraffet så är det fler och fler länder som avskaffar det och USA:s högsta domstol har stoppat avrättningar av mentalt funktionshindrade och minderåriga. Och sedan har Internationella brottmålsdomstolen, ICC, nu påbörjat sitt arbete och det har stor betydelse i kampen mot straffrihet.

Under din tid som generalsekreterare har Amnesty förändrats mycket och du var med om kampanjen »Stoppa våldet mot kvinnor« (SVAW, som den engelska förkortningen lyder) där svenska sektionen arbetade på eget land.
– Jag är stolt över att ha varit med om att väcka den frågan. Om vi bara hade arbetat med den internationella delen av SVAW så hade vi bekräftat en av de allvarligaste fördomarna – den om att MR-brott bara händer där borta – och det hade gjort saken ännu värre för kvinnor här hemma. Det kändes som ett viktigt ansvar att arbeta även mot våldet mot kvinnor i Sverige. Vi valde att fokusera på kommunerna och genom Amnestys vanliga metoder ställa de ansvariga till svars, fast nu på lokal nivå här hemma. Och vi har tillsammans med andra aktörer lyckats sätta strålkastaren på kommunernas ansvar och hålla kampanjen levande under lång tid.

Snart ska Amnesty börja arbeta även med ESK-(ekonomiska, sociala, kulturella) rättigheter. Du ser ingen risk att Amnesty blir för spretigt i framtiden?
– Hmm (skratt). Det finns absolut den risken. Nu väntar vi på besked om vad ESK-kampanjen ska innehålla. Vi har ju bara fått de första penseldragen, att den ska handla om rätten till bostad och hälsa. Där har vi ändå en viss erfarenhet, vi har ju till exempel arbetat mot husförstörelse i de områden som ockuperas av Israel och i Zimbabwe och andra länder. Men det är klart att det finns en risk om vi börjar arbeta med frågor där andra organisationer har betydligt bättre kunskaper och trovärdighet.

Carl Söderbergh intervjuar afghanska flyktingar i
Pakistan hösten 2001 sedan USA gått till attack mot
talibanregimen. Foto: John Peder Egen__æ__s

Som generalsekreterare har du gjort många resor för Amnestys räkning. Jag tänker på en bild där du sitter med afghaner som har flytt in i Pakistan hösten 2001. Känner du aldrig hopplöshet när du sitter och lyssnar på människors berättelser och du kanske ger dem förhoppningar om att något ska hända?
– Jodå, det här väcker många känslor. I sådana här situationer gäller det att vara rak och ärlig och förklara exakt vad vi kan göra och inte göra. Ändå så är det så att i många länder känner människor till oss. Man kan komma till en liten bergsby i norra Afghanistan och folk säger »Javisst, Amnesty. Välkommen. Låt mig berätta…« Mycket av den information vi får syns inte alltid i rapporter, men kan vara sådant vi tar upp i möten med regeringar.

Du har gjort tre resor till Afghanistan efter talibanernas fall 2001. Många ser pessimistiskt på framtiden med talibanernas återkomst, det fortsatta kriget och parlamentets beslut nyligen om straffrihet för alla…
– Ja, det är en bedrövande utveckling. Jag tror att mycket av skulden måste läggas på andra länders agerande. Jag tror att USA hade kunnat utnyttja luckan direkt efter bombningskampanjen, de kunde ha tagit avstånd från stora krigsherrar som Rashid Dostum. I stället valde de att blunda för övergreppen och att samarbeta med krigsherrarna och det har skapat det klimat av straffrihet som nu råder.

– Men Amnesty har försökt påverka utvecklingen i positiv riktning. Jag var i Kabul 2002 när vi öppnade ett Amnestykontor. Då fokuserade vi på arbete med det afghanska rättsväsendet, vilket ingen annan gjorde. 2003 var jag åter i Afghanistan för att följa arbetet med de flyktingar som i stort antal hade återvänt. Då försökte vi påverka samordningen av hjälpen till de hemvändande. Jag var också på plats i Kabul i december 2003 när loya jirgan (den traditionella formen av afghanskt rådsmöte) skulle behandla förslaget till ny konstitution. Då samarbetade Amnesty med lokala kvinnorättsorganisationer. Det var ett spännande arbete där vi använde en ”gerillataktik”. Med hjälp av afghanska journalister kunde vi få fram våra kritiska frågor när det gällde kvinnors rättigheter. Det var en framgång när vi fick igenom att konstitutionen innehöll klausuler mot diskriminering av kvinnor. Sedan ser verkligheten för afghanska kvinnor annorlunda ut än konstitutionen, men det är en annan sak.

Under tid som generalsekreterare har konflikten Israel/Palestina utvecklats i negativ riktning. Du var där i början av andra intifadan.
– Vintern 2001 deltog jag i en Amnestydelegation som skulle utreda bland annat den israeliska arméns bruk av vapen. Vi hade med oss en Nato-officer som expert. Vi kunde konstatera att israeliska armén totalt missbrukade vapentyper, vilket ökade risken för att oskyldiga civila skulle drabbas. Dessutom kartlade vi den israeliska arméns utomrättsliga avrättningar mot ledande palestinska figurer.

– Det var en smärtsam resa och det var en hemsk upplevelse att se fysiska och psykiska lidandet hos palestinierna. Vi tvingades då bo hemma hos folk i Gazaremsan och sova på golvet då vi inte kunde komma förbi vägspärrarna. Det var 2001 och då kändes det som att folk inte kunde tåla så mycket mer. De var på bristningsgränsen. Nu har det pågått ännu längre och det har blivit ännu svårare, inte minst genom den israeliska barriären på Västbanken.
– Jag behöver bara blunda så kan jag se familjerna vi då besökte. Jag vet inte hur de har klarat sig genom de här åren. Och det är klart att jag känner ett stort medlidande.

Neil Sammonds och Carl Söderbergh på café.

I början av 2006 var du i Syrien och fick möta frigivna fångar.
– Ja, då känner man sig väldigt privilegierad att få vara länken mellan medlemmarna här i Sverige och personer där. Jag kom ihåg hur vi hade lagt ut pressmeddelandet hösten 2001 om fängslandet av folk från den så kallade Damaskusvåren och nu fick jag åka runt och träffa familjer och besöka flera av dessa män som nu njöt av den nyvunna friheten. Några kunde prata i två timmar och det märktes att de under fängelseåren funderat på visioner om demokrati. Andra var mer tysta och slutna. Dessa personer betonade hur viktigt det är att Amnesty finns och vilken stor nytta breven hade gjort.

– De kunde berätta att breven kunde ge dem bättre förhållanden i fängelset. Det kunde handla om tillgång till medicin eller kontakt med anhöriga.

Carl Söderbergh hos frigivna medlemmar i ett "byråd"
i Damaskus utkanter. Foto.Neil Sammonds.

Det finns en bild på dig när du sitter tillsammans med ett byråd i ytterkanten av Damaskus.
– Ja, det var ett spännande möte. De hade börjat engagera sig i sin närmiljö. Det handlade om sophantering och städning av gator. Sedan började de kritisera korruption bland lokala ledare och det var inte så populärt bland de styrande. Så de byrådsmedlemmarna hamnade i fängelse. De frigavs några månader innan vårt besök och var mycket glada över att få träffa oss. Dessa människor var ju inga MR-aktivister eller politiker. Det var helt vanliga människor som ville förbättra vardagslivet omkring sig. De hade säkert inte förberett sig mentalt på att hamna i fängelse.

Anhöriga väntar utanför säkerhetsdomstolen.

Ni besökte också SSSC, den syriska statliga säkerhetsdomstolen.
– Ja, det var en helt bedrövlig domstol. Vi lyckades till sist förhandla oss till att få komma in i domstolen. Domaren sköt dock på själva rättsprocessen, men det vi hann se var tillräckligt för att konstatera att detta är under all kritik. Vi träffade en advokat som under 9-10 år aldrig inför domstolen hade fått uttala sig å sina klienters vägnar.

Tror du att de syriska myndigheterna lyssnar på Amnesty?
– Jag hoppas det. Den syriska regeringen är pressad efter mordet på Rafik Hariri i Libanon och anklagelserna om syrisk inblandning. Men man ska inte vara naiv utan realist och det är väl inte troligt att de plötsligt börjar lyssna på Amnesty, men jag hoppas vi kan få igång en process. Jag var dock mera hoppfull för ett år sedan. Sedan vårt besök har MR-aktivister fortsatt att fängslas.
_
Du har gjort många resor i konfliktområden. Är du aldrig rädd?_
– Jodå (skrattar högt). Men man måste på något sätt...alltså det ska inte vara en machogrej och det är viktigt att tänka på att man kan riskera att sätta andra personers liv i fara. Därför är det viktigt att lyssna på människor runt omkring en.
– När jag var i Nepal 2005 var vi i en bergsby och bestämde oss för att inte övernatta. Vi hade blivit utsatta för hot från maoisterna om att vi skulle bli mördade om vi stannade kvar. Vi ville absolut inte göra saken värre för dem vi hade kontakt med så vi lämnade byn.

När du var i Nepal såg det väldigt mörkt ut. Landet var i inbördeskrig, människor ”försvann” och du träffade Amnestymedlemmar i fängelse. Nu har allt vänt.
– Ja, det är fantastiskt. Ingen kunde tro att kungen och militären skulle backa och att en fredsprocess skulle komma igång.

Vad är ditt bästa minne från Amnestyåren?
– Jag har ingen tio-i-topp-lista. Men jag är djupt imponerad av Amnestymedlemmar som samlas en torsdagskväll eller lördagsmorgon för att på sin fritid lära sig mer om personer eller ett land. För mig har det varit mycket inspirerande att åka till Bollnäs och berätta om Afghanistan eller komma till någon annan stad och tala om ett annat land.

Många undrar vad du ska göra nu när du slutar?
– Jag har inget bestämt än. Amnesty har varit mitt liv i åtta år och nu ska jag ha några månader ledigt. Jag vill hinna reflektera, komma ihåg och därmed visa respekt för alla människor jag mött och som finns kvar i minnet. Men i höst ska jag söka jobb.

Text: Ulf B Andersson

Fotnot: En förkortad version av denna intervju publicerades i Amnesty Press nummer 1/2007.

Läs mer:
Från pepparkakshus och brev... till besök i Damaskus (Amnesty Press nr1/2006)

Konflikten i Nepal förvärras (Krönika av Carl Söderbergh i Amnesty Press nr 2/2005)