Kinesiske samvetsfången Wang Youcai på besök

En av Kinas mest kända demokratiaktivister och samvetsfångar, Wang Youcai, har i dagarna varit på besök i Sverige. Han är här för att träffa Amnestygrupper som hjälpt honom att bli fri. Amnesty Press fick på torsdagen en intervju med honom.

Wang Youcain besökte Amnestysekretariatet i Stockholm på torsdagen

Som 24-årig fysikstudent vid Pekings universitet blev han en av de tongivande personerna bakom demokratiprotesterna vid Himmelska Fridens Torg, 1989. Han hade flera roller i studentrörelsen bl.a. som ledare för Beijing Students Autonomus Federation. Han deltog dock inte själv i protesterna den ödesdigra sista dagen som skulle leda fram till massakern den 4 juni 1989, då kinesiska regeringstrupper urskillningslöst öppnade eld mot studentdemonstranter. Fortfarande vet man inte exakt hur många som dog under massakern, men för Wang Youcai blev tradgedin en vändpunkt. Han bestämde sig att med ökad intensitet fortsätta sitt arbete för ett demokratiskt Kina.

Wang Youcai blev nummer 15 på en lista över de mest eftersökta studentaktivisterna och fängslades den 19 augusti 1989. Han dömdes till fyra års fängelse för sin delaktighet i protesterna. 1992 släpptes han, ett år i förtid, vilket enligt honom själv berodde till stor del på den diplomatiska press som den amerikanska utrikesministern James Bakers satte på myndigheterna då han besökte Beijing.

Wang Youcai fortsatte sitt demokratifrämjande arbete vilket ledde till fortsatt förföljelse, övervakning och hot från myndigheterna. I samband med att Clinton 1998 besökte Kina bestämde sig Wang Youcai tillsammans med ett flertal andra demokratiaktivster att starta China Democratic Party (CDP). Det kom att bli det första oppositionspartiet sedan utropandet av folkrepubliken och grundandet av kinesiska kommunistpartiet 1949. Wang Youcai blev en av de yngsta och mest drivande krafterna bakom CDP. Han låg bakom partiets konstitution och såg till att partiet registrerade lokala grenar, innan man gick samman nationellt. Detta sågs inte med blida ögon från myndigheternas sida och i augusti 1998 fängslades Wang Youcai. Han dömdes senare samma år till elva års fängelse för ”omstörtande verksamhet”. I åtalspunkterna ingick bland annat att han skickat information med e-post till främmande makt, tagit emot utländska donationer och samarbetat med fientliga organisationer.

Efter starka påtryckningar från människorättsorganisationer och utländska myndigheter frigavs Wang Youcai 2004 villkorligt på grund av medicinska skäl. Idag lever han och hans fru Hu Jiangxia i exil i USA. För närvarande håller han på att slutföra sina fysikexamen på University of Illionois.

Du kom till Peking 1987 för att studera fysik. Senare blev du aktiv i arbetet för demokrati i Kina. Vad fick dig att börja intressera dig för och engagera dig i politiskt arbete?

• På 1980-talet var många studenter väldigt oroade över Kinas framtid. Det var diktatur med många problem, präglad av bland annat kulturrevolutionen och en utbredd politisk korruption, förklarar Wang Youcai.

• Jag var en av de studenter som funderade över det politiska systemet. På den tiden visste jag inte så mycket om demokrati... Men vi ville verkligen ha frihet och demokrati. Det var mer en känsla för mig då, som kom från hjärtat och själen.

Kan du beskriva dagarna innan och efter massakern på Himmelska Fridens Torg?

• Det var nästan 50 **dagar med studentdemonstrationer. Studenter hungerstrejkade och hade dialoger med de kinesiska myndigheterna, för demokrati och mot korruption.

Var befann du dig när det hände?

• Jag var sekreterare i studentkåren, en sekulär organisation som var ansvarig för studentdemonstrationerna, förklarar Wang Youcai.

• De skickade militärer och pansarvagnar, helikoptrar och beväpnade soldater. Många studenter dödades (enligt CIA dödades 400-800 civila, enligt kinesiska Röda korset var siffran 2 600, reds anmärkning). Jag var i studentkårens högkvarter, och skickade flera bussar med studenter för att undersöka och utreda situationen, under tiden massakern skedde och efteråt. Många utredare åkte till sjukhus för att få information och rapportera om de skadade.

• Jag.... ja, det är väldigt svårt att tänka på det här, säger Wang Youcai och stakar sig, tystnar en stund och tittar ner i bordet. Han blundar, och det ser ut som om han i minnet är tillbaka i den tid då det fruktansvärda skedde.

• Faktiskt, jag brukar i vanliga fall undvika att prata om det... Men jag tycker att det är väldigt viktigt för mig att fortsätta arbetet för demokrati, fortsätter han efter en liten stund. På grund av det som hände, funderar många människor i Kina över det politiska systemet. I en demokrati skulle det vara omöjligt för något sådant att ske.

När du var i fängelset, hur gjorde du för att inte hata staten? Du försökte följa lagen, registrera ditt parti och göra allt rätt, men trots det blev du fängslad. Hur hanterar man den känsla av hat som måste uppstå i en sådan situation?

Wang Youcai funderar lite innan han svarar.

• Det är en väldigt komplicerad fråga, för jag tror att många människor inte kan förstå mig när det gäller detta. Ärligt talat vet jag inte, kanske tänker jag inom mig, att kanske har jag denna känsla av hat mot staten. Men jag tänker också att jag kan inte känna hat, för det är i det politiska systemet som problemen ligger. Även bra människor kan göra dåliga saker, när de får makt, menar han.

• Jag tror att det fick mig att vilja jobba, om möjligt, ännu mera för en förändring. För att göra det nuvarande politiska systemet till ett demokratiskt system. Och jag tänker att känslor av hat vanligtvis leder till våld. Jag tror att i det moderna samhället är det sättet att tänka inte produktivt, säger Wang Youcai med eftertryck. Vi måste hitta en bra metod, ett fredligt och lagligt sätt att uppnå demokrati, och försöka använda det på samma vis som Gandhi och Martin Luther King. Använda icke-våld för att uppnå en förändring.

• Om man använder våld, är det vanligtvis lättare att makten kollapsar, förklarar han. Men om den kollapsar, vem vet vilka eller vem som kommer till makten istället? Risken är att det blir än värre än innan.

Karin Edström, gruppsekreterare i Amnestygrupp 145 från Simrishamn som har arbetat för ett frigivande av Wang Youcai och som tar hand om honom under hans Sverigebesök, infogar:

• Jag har fått intrycket att en av anledningarna till att du inte hatar den kinesiska staten, är att du har en mycket bra förståelse och kunskap om komplexiteten i det politiska systemet.

Wang Youcai nickar instämmande.

Kan du beskriva tiden du tillbringade i fängelset?

Wang Youcai blir tyst igen.

• Det är väldigt svårt. Han tittar återigen ner i bordet.

• Mitt fall är inget typiskt fall, eftersom jag har en bra utbildningsbakgrund, förklarar Wang Youcai. Av någon anledning kände många människor till mig. Jag blev inte slagen av polisen under fängelsetiden, men andra människor där blev misshandlade.

• Jag blev bättre behandlad på grund av att jag är utbildad, och dessutom har vänner i samhället, berättar han vidare. Dessutom kom mycket tryck från det internationella samfundet, Amnesty och andra organisationer som till exempel skrev brev när jag var i fängelset. Det var en bidragande orsak till att jag behandlades bättre än många andra.

Du pratade tidigare om den kinesiska staten och hur man skulle kunna göra en fredlig övergång till demokrati. Vad är det värsta som skulle kunna hända i samband med en sådan övergång? Och hur förändrar man bäst systemet, utifrån eller inifrån?

• Enligt min åsikt och kunskap om många olika länder, sker en övergång från diktatur till demokrati på bästa sätt inifrån. Jag tror att den interna förändringen är viktigast i just Kina, betonar Wang Youcai.

• Fler och fler människor i Kina accepterar tanken på ett demokratiskt sätt att leva; de tycker att demokrati är bra, och fler människor börjar organisera sig politiskt, menar Wang Youcai. Det kan leda till att det blir möjligt att ordna ett demokratiskt val så småningom, genom att starta på en låg nivå och fortsätta till en högre. Fler och fler skulle delta i ett nytt val. Övergången kommer förhoppningsvis att ske fredligt, eftersom politikerna kommer att ha valts av vanliga människor. Jag och mina vänner och kollegor ville starta ett oppositionsparti, eftersom det inte är möjligt att ha ett demokratiskt samhälle utan minst ett annat parti.

Han fortsätter:

• Samtidigt måste världen och andra länder sätta press på Kinas ledare och visa vad demokrati handlar om. Världen utanför Kina, till exempel Amnesty, FN och andra frivilligorganisationer influerar det kinesiska folket en hel del, och sätter press på de kinesiska myndigheterna. Även EU påverkar till viss del. Jag tror att allt detta kommer att ha en positiv effekt.

Tror du att en positiv förändring bland människor kommer att ske?

• Jag hoppas att det kommer att ske. Men de kinesiska myndigheterna använder allt hårdare metoder för att förtrycka folk. Så jag är naturligtvis inte säker på att det kommer att hända i Kina. Kanske om människor var mer politiskt medvetna, och blev arga, att det skulle hända. Själv hoppas jag som sagt på en fredlig övergång.

Tycker du att EU kan göra mer än vad de gör nu för att påverka de kinesiska myndigheterna?

- Kina är en stor marknad, så det är svårt. Men jag tycker att det demokratiska samfundet, som exempelvis EU, bör bry sig mer om det kinesiska politiska systemet, och inte bara om ekonomin.

Amnesty jobbar med en kampanj som heter Irrepressible.info (http://irrepressible.info/) och handlar om uttrycksfrihet på internet. Vad har du att säga om detta? Du fängslades bland annat för att du skickat e-post.

- Saker har alltid två sidor, men samtidigt måste man följa lagen. Google och andra internetföretag bör dock inte stödja en dålig lag, och ge ut information om enskilda människor till myndigheter. Det finns ingen ursäkt för detta.

Hur fungerar det i Kina när det gäller censurering av medier i allmänhet? Ser du tecken på en hårdare kontroll från myndigheternas sida?

• Ja, censuren blir allt värre.

• Regeringen känner att folk har allt mindre förtroende för dem. Politikerna ljuger allt mer och strävar efter kontroll, vilket folk inte gillar. Därför vill regeringen ha censur, så att inte allt dåligt om dem ska komma ut.

Förekommer allt mer självcensur från journalisternas sida?

• Många journalister har blivit fängslade, det är farligt att vara journalist. Vanligtvis vill folk (journalister, reds. anm.) ha ett säkert liv, det är normalt tycker jag. Så de censurerar sig själva många gånger. Men samtidigt vill många journalister berätta sanningen.

Betyder det minskade förtroendet för regeringen att fler människor blir politiskt aktiva?

• Ja, allt fler ogillar regeringen och organiserar sig politiskt.

Stämmer det att Kina definierar mänskliga rättigheter främst som rätten till mat, vatten och tak över huvudet, medan politiska rättigheter kommer i andra hand?

• Ja, det är så myndigheterna i Kina tänker. Men människor kan tänka själva, och många anser att politiska rättigheter också är viktigt.

Kan du se en positiv trend för mänskliga rättigheter i Kina de senaste tio som en effekt av den ekonomiska utvecklingen? Om man skulle jämföra med Sydkorea så blev deras människorättssituation efter militärdikturen gradvis bättre i takt med att ekonomin utvecklades.

• Jag vet inte riktigt. Å ena sidan tror jag absolut att en förbättrad ekonomiska situation förbättras kan ha en positiv effekt. Men situationen går inte helt enkelt att jämföra med Sydkoreas. Kina har ett hårdare och mer förtryckande politiskt system som är kommunistiskt. Å andra sidan kan ju en positiv ekonomisk utveckling användas av regimen för att rättfärdiga sitt eget politiska system, påpekar Wang Youcai.

• Det är ett stort problem. Jag tror att demokratiska samhällen, EU och USA, bör fokusera på både marknaden och det politiska systemet. De behöver rikta mycket uppmärksamhet mot att hjälpa Kina till att bli en demokrati.

Tycker du att det är viktigt att den kinesiska staten respekteras?

• Vissa människor vill störta staten, men jag tror att den utvägen är väldigt svår. Från en annan synpunkt kan jag också tänka: ”hur kan man störta staten?”. Om man vill använda sig av fredliga medel blir det omöjligt att med våld störta staten. Man måste arbeta med den istället. Om man inte drastiskt kan förändra den, måste man stå ansikte mot ansikte med den.

• Många gånger har jag tänkt på existensen av CDP, säger Wang Youcai tankfullt. Jag var tvungen att möta verkligheten. Exempelvis registerade jag CDP. Jag var tvungen att göra det lagligt. Jag kunde inte organisera en armé eller någonting sånt.

Tror du de olympiska spelen kan fungera som ett forum för att främja demokrati i Kina?

• Ja, jag tror det kan ha mycket positiv inverkan på demokratin i Kina. Å ena sidan kan mänskliga rättigheter användas för att sätta press på kinesiska myndigheter. Fler och fler människor skulle kunna komma till Kina och lära sig mer om det politiska systemet och på samma gång förändra kinesers åsikter och kunskap. Efter OS kommer folk ha förändrats en del. Å andra sidan är det just nu svårt att se det som enbart positivt eftersom många människor kommer att anta att OS vinner erkännande åt de kinesiska myndigheterna.

Vad ser du som den mest lovande trenden i Kina idag?

• Jag är inte säker på det. Från en ekonomisk och social synpunkt tycker jag att det är en positiv trend att fler och fler människor tänker individuellt och självständigt. Samtidigt använder det kinesiska kommunistpartiet hela tiden hårdare metoder för att kontrollera och klämma åt frivilligorganisationer.

Du har nu bott i USA i två år. Kommer du någonsin att återvända till Kina?

• Jag hoppas att jag kan återvända, men eftersom jag har blivit dömd till 11 års fängelse utan att ha avtjänat straffet, är det svårt. Jag måste avtjäna straffet om jag återvänder, annars har den kinesiska regeringen ”tappat ansiktet” (Wang Youcai förklarar att det är en hemsk synd enligt den allmänna kinesiska filosofin och mentaliteten, att tappa ansiktet).

Vet du mycket om Sveriges politiska system?

• Lite grann, svarar Wang Youcai och skrattar lite.

• Jag har delade åsikter när det gäller Sveriges system; dels är det positivt med en gradvis politisk förändring, som ni har haft här, fortsätter han. Min andra åsikt är mer negativ, eftersom ni fortfarande har monarki. Kanske är jag för liberal, säger Wang Youcai och skrattar igen.

Han fortsätter:

• Jag tycker om den franska revolutionen, det vill säga reformerna den ledde till, **inte våldet, inflikar han, och den samhälleliga revolutionen som skedde i Storbritannien. Jag tycker om när förändringar sker, på ett fredligt vis.

Text: Marika Åkermalm och Robert Udén, praktikanter Amnesty Press och media
Bild: Robert Udén, praktikant Amnesty Press och media