"Ska vi tortera henne?"

reportage | 2006-08-16
  • Vi måste komma ihåg att vem som helst skulle kunna bli torterare under särskilda förhållanden. Det sade generalsekreteraren Carl Söderbergh när han gästade Amnestys nordiska ungdomskonferens. Han förklarade också varför Amnesty undviker ordet terrorist och berättade om sina upplevelser när ”kriget mot terrorismen” inleddes 2001.

På fredagseftermiddagen den 4 augusti gästade svenska Amnestys generalsekreterare Carl Söderbergh deltagarna i den nordiska ungdomskonferensen. Fokus låg på tortyr, och det så kallade ”kriget mot terrorismen”, ett uttryck som myntades av USA:s president George W. Bush i hans tal efter händelserna i New York den 11 september 2001.

Efter en kort inledning ställde Carl några frågor till åhörarna för att få igång en liten debatt. Han hade en skål karameller i händerna, och sade med ett leende att alla som svarade skulle få en karamell, vilket lockade fram skratt bland åhörarna.

  • Varför är ordet ”krig” i uttrycket ”kriget mot terrorismen” problematiskt? undrade generalsekreteraren.

Ett flertal av åhörarna räckte upp handen, och en tjej sade:

  • Att använda ordet krig i det här sammanhanget är svårt, eftersom det inte fanns eller finns en enda fiende, det finns många. Det var inte ett land som var fienden, så som det brukar vara i krig.

  • Rätt, rätt, instämde Carl. Jag vill fiska upp den tråden om en liten stund.

Carl problematiserade hur vi använder oss av ord som exempelvis
krig.

En annan tjej ansåg att ordet krig är ett väldigt starkt ord, och att man enbart använder ordet om man intar **en stark ståndpunkt.

  • Det är ett problematiskt ämne det här, menade Carl när fler i rummet hade sagt sina åsikter. Ni har rätt allihop. Politiker tenderar ofta att använda ordet krig på ett väldigt slarvigt sätt, exempelvis ”kriget mot inflationen”, ”kriget mot narkotika” och så vidare.

Åhörarna var väldigt ivriga att svara på och diskutera frågan, så efter en stund blev generalsekreteraren tvungen att räcka över karamellskålen till en person för att den istället skulle skickas runt bland deltagarna.

Diskussionen övergick till att handla om konsekvenser av krig, samt de rättsliga **aspekterna av det. Carl berättade att ”kriget mot terrorismen” inte startade i och med händelsen i New York den 11 september 2001, vilket är en allmän uppfattning bland många. Kriget startade en månad senare, när USA startade bombningskampanjen i Afghanistan.

  • Precis som flera av er härinne har nämnt, innebär krig traditionellt sett att två stater krigar mot varandra. Men nu var ”den andra sidan” - som USA krigade mot - talibanregeringen och Al Qaida som en enda fiende i sig, sade Carl.

Amnesty kritiserade omedelbart det som skedde den 11 september, men organisationen uttalade sig i termer av mänskliga rättigheter. Amnesty sade att attackerna mot USA var ett brott mot mänskligheten, eftersom det var i en sådan stor omfattning och vållade enorm skada för väldigt många individer.

”Terrorism”

Ordet ”terrorism” (ur ”kriget mot terrorismen”) blev temat för nästa diskussion.

  • Jag tror att många av oss nu associerar ordet terrorism med arabiska människor, eftersom vi inte har blivit lika exponerade för det ordet innan USA började använda det i samband med kriget mot Al-Qaida etcetera, sade Ingrid Magnifique Baraka från en av Danmarks ungdomsgrupper. Det har gett många en särskild och negativ syn på araber, trots att ordet terrorism inte borde associeras med arabiska folk.

  • Det är ett jättebra svar, instämde Carl och berättade om en rapport som Amnesty släppte 4 oktober 2001 och som handlade om våld mot människor som såg ut att komma från Mellanöstern. Detta visade på hur viktigt användandet av språkbruk är, och vilken skada som kan ske när man använder uttryck som Bush och andra med honom gjorde när de lanserade uttryck som ”kriget mot terrorismen”.

Inom Amnesty undviker man att använda ordet ”terrorism”, eftersom det inte finns någon internationellt accepterad definition av termen. Dessutom har Amnesty varit kritisk till hur ordet på ett väldigt vagt sätt har använts i lagstiftning främst i Europa där också fredliga aktioner har benämnts terrorism, förklarade Carl.

En tjej påpekade att terrorism var ett relativt nytt ord för människor att höra talas om jämt och ständigt efter den 11 september 2001.

  • Hur definierar man en terrorist? undrade hon och spann vidare på det Carl nyss nämnt. Blir man en terrorist så fort man utfört en terrorhandling? Dessutom ”hittar” USA nya terrorister och fiender hela tiden...

  • Det där är ett stort problem, svarade Carl Söderbergh. I slutet av Bushs tal efter den 11 september säger han att de ska fortsätta kriget ”until every terrorist network is defeated” (tills alla terroristnätverk är besegrade). Detta är något som skulle kunna fortsätta i evighet.

Generalsekreteraren påpekade en annan sak som Bush sagt i talet, och som gick i stil med: ”alla som inte är med oss är emot oss”.

  • Det är farligt, menade Carl, att identifiera en annan grupp ”därborta”, en bred massa av människor, utan att ha större kunskap eller information att bygga detta på. Och jag vill påstå att vissa av problemen i USA sedan dess har berott på avsaknandet av analys av vilka ”dom” (fienden) och ”vi” är.

Amnesty har kritiserats på grund av sin tveksamhet att använda orden ”terror” och ”terrorism”. Den främsta kritiken kom efter Madridbombningarna 2004. Många offer för bomberna hade argument som ”om man inte kallar det vad det är, så förminskar man allvaret i det”.

Ingen av åhörarna från ungdomskonferensen verkade hålla med i detta argument.

En tjej inflikade:

  • Det är bra för Bushregeringen att använda dessa ord, eftersom det skapar rädsla bland folk och det på så sätt är lättare för dem att få med sig folk på ”sin” sida. Att säga ordet ”terrorist” till exempel, får nu folk att associera till denna okända fiende som kan dyka upp varsomhelst och närsomhelst.

Carl undrade vad deltagarna gör när de hör människor använda ord som ”terrorism”, ”terror” etcetera. Han uppmanade även alla att konfrontera vänner, familj och andra som använder dess ord, att man lätt kan ifrågasätta ordvalet och fråga de som använder dessa ord om de verkligen inser innebörden av dem.

De som deltog i diskussionen fick en karamell av Carl.

Ett annat stort problem är att ”kriget mot terrorismen” används av regeringar som en ursäkt för övergrepp och kränkningar av mänskliga rättigheter. På ettårsdagen av händelsen i New York släppte Amnesty i USA en rapport i vilken man identifierat cirka 40 länder som hade kränkt mänskliga rättigheter i namn av ”kriget mot terrorismens”. Zimbabwes president Robert Mugabe hade till exempel gripit och åtalat journalister, efter att ha kallat dem ”terroristernas vänner”, berättade Carl.

  • Detta är en av anledningarna till att vi har försökt hålla oss utanför när det gäller användandet av termer som ”terrorism”, förklarade generalsekreteraren.

Carl berättade vidare att han var på gränsen till Afghanistan när bombningskampanjen startade hösten 2001.

  • Sällan har jag varit så rädd som jag var när jag hörde missilerna flyga ovanför huvudet på natten, sade Carl.

300 000 människor försökte lämna Afghanistan under bombningskampanjen, men de pakistanska myndigheterna insisterade på att hålla gränserna stängda för dem. Många människor från olika håll bönade och bad att Pakistan skulle öppna gränserna, men deras svar var enligt Carl: ”Se på de rika länderna, som Australien och deras behandling av de afghanska flyktingarna”. De syftade på incidenten då afghanska flyktingar kom med båten Tampa på väg mot Australien hösten 2001, men blev borttvingade från australiska vatten och istället dumpades på en ö. De skulle hållas borta från Australien. Pakistan ansåg att de inte skulle behöva ta hand om flyktingar, när inte ens ett rikt land som Australien gjorde det. Ett argument som är svårt att motsäga.

  • Jag kan dessutom berätta en liten diplomatisk hemlighet, sade Carl, och det blev nästan knäpptyst i rummet. Vi hörde från diplomater att USA:s och Storbritanniens regeringar utövade påtryck mot Pakistan för att de skulle hålla gränserna stängda. De ville inte att deras bombande skulle sammankopplas med en humanitär katastrof, liksom i Kosovo, förklarade han.

  • Situationen var förskräcklig. I västra och södra Afghanistan hittade man bland annat klusterbomber. De har som en liten fallskärm ovanpå, och ser ut som små leksaker. Det betyder att barn lätt dras till klusterbomberna för att plocka upp dem från marken, och ni kan tänka er vad som händer då...

En annan hemsk sak under den här tiden, var att dessa små bomber var målade i precis samma färg som matpaketen som släpptes ner från luften över Afghanistan.

  • Vi försökte att påverka den amerikanska militären att omedelbart ändra färgen på klusterbomberna, men olyckligtvis gick det tre veckor innan de ändrade färgen på bomberna, berättade Carl. Det var ärligt talat en ren skandal.

Talibaner blev i samma period gripna och satta i häkten i Afghanistan. I januari 2002 började fångar från Afghanistan transporteras till USA:s militärbas i Guantánamo på Kuba. Detta skedde på grund av att den amerikanska militären och CIA inte fick den information de behövde, eller kände att de behövde, från dem de hade gripit, förklarade Carl.

Samma vinter, 2001-2002, skissades minst två Pentagon-memoranda **som är väldigt viktiga för allmänheten än idag eftersom de behandlar förbudet mot tortyr. En av rapporterna begränsade definitionen av tortyr till att inbegripa enbart livshotande skador på offrets kropp eller inre organ. Denna rapport skrevs under av USA:s dåvarande justitieminister.

Deltagarna i konferensen fick sedan se FN:s konvention om förbud mot tortyr, som antogs 1984, och diskutera denna.

  • Definitionen av tortyr är väldigt vag när den behandlar psykiska skador, vilket är vanligt förekommande vid tortyr, påpekade en kille.

  • Jag uppskattar att du nämner psykologiska skador, för det är tydligt att det påverkar oss även mentalt att hållas isolerade under en lång period, sade Carl Söderbergh. Vi är sociala varelser, vi behöver träffa andra människor för att må bra.
    Han berättade vidare att för Amnesty är anledningen till att någon torteras inte särskilt viktig. Det är det faktum att tortyr sker och dess konsekvenser som är huvudfrågan. I internationell rätt är alla omänskliga behandlingar förbjudna.

En engagerad Carl fick igång en tankeväckande diskussion.

Det tickande bombscenariot

Carl lät sedan konferensdeltagarna sätta sig in i en obehaglig situation.

  • Jag glömde berätta för er att det är en bomb i det här rummet, och om tre minuter kommer vi alla att bli sprängda i bitar, sade han. Den enda som vet var bomben finns, är Susanna här (han pekade på en tjej på främsta raden).

  • Frågan är: ska vi tortera henne tills hon berättar för oss var bomben är, och därmed rädda 49 människors liv?

Åhörarna verkade först smått chockade vid tanken på hela situationen, men började sedan ivrigt räcka upp händerna igen och ännu en diskussion kom igång.

  • Jag tycker inte att det är en bra idé att tortera Susanna, sade en kille, för vi kan inte vara helt säkra på att hon faktiskt vet var bomben finns.

En annan kille tyckte tvärtom:

  • Jag skulle helt klart tortera Susanna för att få henne att berätta var den finns, sade han.

En längre diskussion följde.

  • Vi måste komma ihåg att vem som helst skulle kunna bli en torterare under särskilda förhållanden, sade Carl mot slutet. Hollywoodfilmernas bild av elaka, hemska människor som torterar är naturligtvis helt oriktig.

Fyra frågor till Carl Söderbergh

Tycker du att talet gick talet bra?

  • Ja, det var jättekul att så många var aktiva, och ärliga när de sade sina åsikter. Det är jättespännande och nyttigt att höra människors åsikter. Jag lär mig alltid mycket när jag är med på sådana här tillställningar.

Varför valde du att prata om just tortyr och terror?

  • Arrangörerna Caroline och Ida bad mig prata om det, och jag har föreläst mycket om det här tidigare dessutom. Det är ett ämne som väcker starka åsikter hos folk, och jag tror att många just nu är oroade över framtiden.

Har du deltagit i en nordisk ungdomskonferens tidigare?

  • Nej, det är min första ungdomskonferens. Det är jätteroligt att vara här.

Vad skiljer unga Amnestymedlemmar från äldre?

  • Den här gruppen idag gick omedelbart in på ordet krig, och de verkar tänka mer bildmässigt i sådana här frågor.

Text: Marika Åkermalm, praktikant Amnesty Press och media
Bild: Robert Udén, Amnesty Press och media

reportage | 2006-08-16